Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Ларс vs Валерок

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> наше увлечение - Синематограф
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Июл 16, 2018 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я хотел бы вернуться к дискуссии о шарлатанстве в искусстве, которую мы затеяли было в феврале, когда нас прервали набижавшие бьяхи. Я утверждал, что Триер слаб тем, что тащит в кино не жизненную правду, а свои сладкие фантазии о том, как было бы хорошо, или о том, как было бы плохо.

НекрЫсь писал(а):
... и "Танцующая в темноте" и "Антихрист" и остальные фильмы Триера повествуют о том желаемом, которое Триер выдает за действительное. При этом не "оба фильма совершенно не об этом", а оба фильма совершенно о разном, поскольку у Триера, как у каждого труса, не способного даже внятно сказать, фашист он или нет, есть несколько типов желаемого. Одно желаемое отражает сексуальные комплексы. Другое - политические.

Разумеется ни там ни там Триер ничего не доказал.


Эрик, выразил свою позицию, возразив, что творить исходя из личных комплексов это дело нормальное, обычное, так делают и могут делать все, включая собеседника.

Эрик М. Кауфман писал(а):
... в отличие от некоторых умных медиков, Ларс фон Триер своими фильмами вовсе не пытается кому-то там что-то доказать. Как и любой художник, он творит произведение искусства — естественно, исходя в том числе и из своих личных комплексов. А кто-то пишет иначе, уважаемый автор пьес и рассказов? Так что никакого шарлатанства — тут даже слово это неуместно.


Я с удовольствием принял этот вызов, не столько потому, что можно пообсуждать свои рассказы - не такое уж приятное это дело, но к счастью есть произведение, которое давно перестало быть личным делом, но в котором тем не менее я несу ответственность за некоторые сюжетные линии. А образовался я, потому что Эрик со свойственным ему чутьем обозначил самую суть вопроса.

НекрЫсь писал(а):

... Да, очень многие пишут иначе, чем Триер снимает, и именно поэтому он шарлатан, а они нет. Одно дело использовать комплексы, а другое дело тешить их. Неужели это требует пояснений? Пояснить нетрудно, труднее найти подходящий пример. Рассказов у меня много и они разные. Проще пояснить на примере "Выхода в город", который мы знаем так хорошо, что не будет соблазна грубить по формальным поводам и спрашивать ну и почему ты такой честный и ещё не в Каннах


Так вот, полгода спустя, я всё-таки попробую объяснить, что тащить в творчество сладкие фантазии это одно, а творить, исходя из комплексов это другое. И поэтому многое в фильмах Триера (несмотря на его несомненный талант и эстетическую одаренность) - шарлатанство, а выбранная мной для примера сюжетная линия "Выхода в город" (при всей скромности ее художествено-сценарного воплощения) - нечто другое.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Июл 16, 2018 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Представим себе, что два человека пережили войну. Война - травмирует, оставляя в личности человека если не комплексы, то значимые следы.

И вот два человека берутся за творчество. У них есть выбор, творить на тему войны, или наоборот, обходить эту тему. Но вероятно в любом случае их произведения будут чем-то отличаться от творчества людей войны не видевших. В этом смысле безусловно каждый человек творит исходя из тех значимых следов, которые оставил жизненный опыт в его памяти.

Один напишет про войну, показав ее ужас и жестокость. Он имеет на это право, он это видел. Другой найдет в себе силы написать про войну с юмором. Может быть такое? Да, может, Василий Тёркин не даст соврать, а Огюстен Бове его поддержит. И будут в этих произведениях немцы терпеть поражение, потому что немец, который думает, что должен захватить весь мир - глупый немец. И на такое утверждение тоже имеет право человек переживший войну.

А другой напишет или сочинит или снимет про войну чуть иначе. Он начнет рассказывать например, что войну выиграли не те, кто ее выиграл, а НАШИ. И под это НАШИ он подставит то, что ему лично нравится - Сталин, Николай второй, Русские нордические парни, Путин, байкер Хирург. Если такой автор будет немцем, окажется, что войну выиграли немцы. Если автор окажется матерью-одиночкой-лесбиянкой-негритянкой или просто дружит с такими, можно заранее сказать, какая маленькая женщина убьет Гитлера. Враги у него будут глупыми не потому что решили мир захватить, а потому что у них песни лишены мужественности и они не тому богу молятся. А то и вообще окажется, что на войне все в основном тем занимались, что громко кричали "эй, сестра, лезь ко мне на нары".
Этот другой автор тоже исходит из личных комплексов. Но он не пользуется ими, чтобы понять, как в действительности поступают люди. Он просто заставляет своих героев делать то, как ему конкретно будет приятнее. А творческого права на такую подмену не дают никакие заслуги, ни боевые, ни эстетические.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июл 17, 2018 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернемся теперь к приведенным примерам.
Были упомянуты два фильма Триера: "Антихрист" и "Танцующая в темноте". Эрик сказал, что фильмы "совсем не про то", я же продолжаю утверждать, что фильмы абсолютно про разное, но это разное - отражает два разных комплекса неуверенного и не имеющего никаких внятных убеждений автора - фон Триера, человека по любому поводу назваться хоть нацистом, хоть чертом рогатым.

Я изложу событийную фабулу, иллюстрирующую это в каждом из фильмов.

В фильме "Танцующая в темноте" речь идет об эмигрантке из социалистической Чехословакии, страны, которую принято считать частью тоталитарного социалистического лагеря. Эта эмигрантка не находит в США счастья, более того переживает цепь совпадений, делающих ее положение все более несчастным и в итоге ее казнят по несправедливому обвинению. Сравнив ее историю с той судьбой, которую она могла бы прожить в ЧССР, можно прийти к выводу, что в США, считающихся либеральными героине пришлось хуже, чем при коммунистов режиме, и следовательно в США хуже, чем при правлении коммунистов.
В этом фильме при всем обаянии Бьорк и восхитительности рыбной ловли, преобладают политические комплексы Триера. В тот момент он называл себя не фашистом, а коммунистом, и взялся доказать, что коммунизм лучше капитализма. В принципе можно было бы взяться за это с позиций реализма и постараться рассказать, как жили люди там, как жили там, и где и почему больше сумма личностного счастья. Такого фильма, боюсь, пока не сняли.
Триер же ни там ни там не бывал, как где живут, не знает и не хочет знать, поэтому подошел к делу по шарлатански, то есть придумал цепь случайностей, при которой невиновную слепую девушку обвинят и казнят. Его заводила именно мысль о том, как чудовищно будет выглядеть нелюбимая им страна, если сложить пирамидку именно из таких кубиков.
Конечно в этом фильме можно углядеть и сексуальные комплексы автора, в частности героиню судят за то, что она долго и мучительно убивала на наших глазах мужчину. Но этот аспект тут не главный, и по этому поводу Бьорк все уже сказала Триеру, когда оказалось, что она тоже ми-ту.

Теперь я напомню, рискуя повториться, тот единственный эпизод из "Антихриста", который я видел, поскольку его приводят в качестве примера того как "казалось бы порнографическое изображение может выражать авторскую мысль" и мысль эта сводится к тому, что "любовь и секс неизбежно ведут к смерти, и поэтому что смерть, что любовь разница невелика". Эпизод снят очень замедленно, но рассказать его можно вкратце. Мужчина с женщиной занимались сексом, что-то уронили, в окно выпала игрушка, а их сынок Лутонюшка потянулся за игрушкой и тоже упал.
Вот такое вот доказательство связи любви и смерти, не доказывающее ничего, кроме того, что у Триера с сексом связаны некие страхи, и при этом Триер еще и смерти боится. Опять же, здесь доказуемое автору очевидно еще до исследования. Он уже решил, что любовь тождественна смерти, эта мысль его заводит или пугает, осталось выстроить цепочку случайностей и объявить ее доказательством.

Давайте вместо того, что "там всё не так" собеседник укажет мне, что именно не так в моем кратком изложении этих двух фабул.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июл 17, 2018 12:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А теперь посмотрим на памятную многим из нас пьесу (или сценарий) "Выхода в Город". Напомню, что пьеса была основана на повестях А.Лавреева, где действовали персонажи срисованные с тех, кто впоследствии участвовал в работе над спектаклем. Такая вот получилась обратная связь. Поэтому в изображении действующих лиц ОЧЕНЬ многое взято из характеров и событий жизни тех, кто этих действующих лиц впоследствии сыграл (а также, поставил спектакль, спродюссировал его, снял фильм, и т.д.). Единственно на кого это не распространяется - Господин Президент - правитель, который при помощи спецслужб создал стабильный, гибкий, но очень непорядочный и манипулятивный режим, постоянно играющий кнутом и пряником, и то приручающий не очень трезвомыслящих граждан, то их же и предающий. Такого Президента на момент создания повестей А.Лавреевым в нашей стране отродясь не было, там вообще был к тому времени только один президент, совершенно не похожий. Так что эту фигуру Алекс создал буквально силой своего провидческого воображения.

Так вот, был в этом сюжете такой Валерка - здоровенный мужик-правдоруб, настолько либеральных убеждений, что уже слегка озверел. Он, главное, не всегда был таким, изначально он был романтичным, веселым и даже влюбленным, но его избранница оказалась мало того, что предательницей, они все оказываются предательницами, она еще и пошла на службу к отвратительному режиму, да еще и не к самому режиму, а к подонкам прикормленным этим режимом, на убой прикормленным, разумеется, но длинные ножи еще не замелькали и серые патрули в силе. Так мало того, она еще там альфа-самка, и его еще при ней побили, так он как говорится жанималася и жанимался, и стал таким сильным, что сейчас он ей морду всё таки набьет. И они дерутся, и она его бьет, но он бьет ее больнее, и это ей обидно, и она приходит и говорит, черт с тобой, с днем рождения. И ее свои же отморозки в итоге и убивают.

Как вы думаете, видны в этом сюжете комплексы автора? Да, видны, хотя бы потому, что в исходной повести этот Валерка с этой Седьмой и пары слов не говорят. А тут вам и любовь, и предательство, и драка, и она пришла извиняться. Явно выдается желаемое за действительное, да?

Кем желаемое? Валеркой желаемое?
Я Валерку поддерживаю, я считаю, что он вёл себя абсолютно правильно. Но я, как автор, как зритель, как Валерка, черт возьми, никак не могу утверждать, что Валерка получил желаемое. Валерка ничего не получил и ничего особенного не потерял. Валерка просто поступал правильно. Это не подвиг, не торжество и не унижение.
Валерка Седьмую любит, он ее потерял, она ему изменила с Господином Президентом. Какие тут есть варианты желаний?
Либо вернуть Седьмую.
Либо отомстить Президенту.
Вернул ли Валерка Седьмую? Нет и не мог. Бывшие друзья, а ныне предатели никогда не возвращаются обратно в друзья (разве что в соцсетях, но Валерка не пользуется соцсетями). Не потому, что мы на них обиделись. А потому что предательство это как поезд отошел от платформы. Можно спорить о том, кто уехал, а кто остался, но скорее всего уехали оба, и настолько надолго, что обратно если и приедут, то совершенно другие люди.
Комплексы Валерки были бы очень рады, если бы Седьмая грустно вернулась под дождиком. Но в жизни так не бывает. Так бывает только у шарлатанов.
Отомстил ли Валерка Президенту? Нет, и скорее всего не смог бы. Он молодец, что ставил себе это целью, но вся его грандиозная победа оказалась всего лишь мелкой деталью в работе спецслужб. Валерка всё-таки сыграл на руку Президенту, а тот этого даже не заметил. И Валерке вышибли мозги.
Но может быть Валерка мазохист? Может быть он, как тот самый фон Триер любит, когда ему вышибает мозги любимая девушка? Так ведь не девушка-то вышибла. Он сам себе сдуру мозги вышиб. Нет, не застрелился. Скорее промахнулся. Глупо он погиб, не в бою, не в сладких муках, и не на эшафоте под портретом Путина.

Используются ли комплексы в построении этого сюжета? Еще как! Сексуальные или политические? Да всякие используются. Я не люблю господинов президентов, и совершенно согласен с тем, что мужчина - убийца, а женщина - предатель. Но использовать, еще не значит отыграться. Сделать так, чтобы хотя бы в нашей маленькой пьесе Седьмая возвращалась, а Президент слетал, когда Чипполино скажет "Ша!". По правде всё немного не так.
А когда не по правде, это шарлатанствоWink
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Пт Авг 03, 2018 12:46 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июл 17, 2018 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уверяю вас, подсознательно я тоже хотел бы, чтобы из пистолет выстрелил не в Валерку, а в Сергея, а еще лучше, чтобы Сергей пошел и застрелил господина президента, и желательно за секунду до того, как тот отпилит у Седьмой рога с копытами, и чтобы та, вся мокрая от ужаса и уже без копыт, громко сказала бы "Нельзя вводить войска в соседнее государство, особенно споров с юниформы знаки различия и нельзя сажать полигонщиков в тюрьму, за то, что они растратили деньги подаренные им на покупку ботинок и кастетов, хотя должны были сделать так, чтобы нация стала сильна и здорова". И чтобы этому где-нибудь неистово аплодировали (обязательно будут), а зеленые человечки краснели и растворялись в воздухе.
Это подсознательное желание отражает вечное человеческое стремление к счастью. Это трогательно, забавно. Пока не стало творческим руководством.

"Выход в Город" (точнее говоря, его сюжет придуманный Алексеем Лавреевым) интересен для нас сегодня тем, что практически всё, связанное с некогда казавшейся социальной фантастикой политической подоплёкой сюжета мы можем наблюдать в России на протяжении последних по крайней мере лет десяти.

Пожалуйста, если вы со мной не согласны, укажите, что именно в этом сюжете оказалось притянуто за уши, не нашло своего выражения, воплощения или аналогии, оказалось НЕ ТАК.

А я вот с готовностью во второй, третий, десятый раз объясню вам что НЕ ТАК в искусно придуманных, но банально противоречащих реальности "Танцующей", или "Мандерлее" или "Звездном десанте" или в "Стальной бабочке". Где автор думал не столько о том, чтобы исследовать действительность, сколько о том, чтобы ее подменить и распустив слюни от удовольствия, сорвать аплодисменты. О, как мы убрали все стены в домах! О, как мы рады, что она ему разнесла череп из пистолета, ткнула ножом, и жестоко унизила гаечным ключом! А он ее - бутылкой! А она его - электровеником! О, как мы аплодируем очередному "Не брат ты мне!". "Россия вперед!". "Зенит чемпион!". "Мы играем в баскетбол лучше, чем презренные ниггеры, спасибо деду за над фашизмом победу!".

Искусство - это отражение действительности. А когда аплодируют лозунгам и эротическим картинкам, это шарлатанствоWink
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Авг 19, 2018 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, недавнее упоминание Уорхолла, вольно или нет относится к данному обсуждению

Генераллиссимус писал(а):
Несильно я знаком с творчеством этого человека, но работы котрые мне знакомы, нашёптывают мне слово "мошенничество".
Консервы, фильм про башню. Всё, что можно тиражировать без труда и вложений. Интересно, умел ли он писа́ть.
Это не его рук золотых дело - писсуар на выставке?Как-то я разговаривал с фотохудожницей, учившейся по специальности современное искусство. Она утверждала, что тот писсуар явился отправной точкой новой эры , революцией в искусстве. Без тени смущения.
А ещё я видел несколько недавних интервью бизнесменов, которые вкладывают миллионные капиталы в современное искусство. Они напрямую говорят: я купил картину Пупкиншнайдера за 15 миллионов на аукционе, все это знают, значит теперь этот художник стоит вот столько и, значит, все остальные его картины, купленные мной раньше, подорожали". И показали эту картину... Ну, сами понимаете.


В самом деле, ведь продажа суповых банок и дорогостоящая суета с писсуаром, это нечто совсем непохожее на работу Триера, Балабанова или Альмадовара. Если я называю их мошенниками (всего лишь за то, что они в своих фильмах выдают свои страстные желание за осмысление реальной жизни), то что же тогда Уорхолл и упомянутый Генераллиссимусом Пупкиншнейдер?

Было бы рискованно в этом разборе оперировать доводами, вроде "эти знают, что продают воду с сахаром, это мошенники", а "те, другие верят что это древнее лекарство, так это знахари, гомеопаты, шаманы".

Они все, если уж на то пошло, знахари, гомеопаты, шаманы. Даже наперсточник на рынке не признается себе, что нагло отбирает деньги у добрых и небогатых людей. Он придумывает себе формулу "развожу лохов", "учу уму разуму" и так далее. Невозможно жить с мыслью, что "я сволочь и живу за счет обмана и чужого несчастья".
Поэтому я не думаю, что Балабанов признавался самому себе: "моя громкая слава, всего лишь плата за участие в пропагандистской кампании властных спецслужб". Что Верхувен каждый вечер повторяет себе "Я мазохист, и зрители мои мазохисты". Эти вполне убедили себя в том, что творят искусств, иначе бы они повесились или умерли бы от разлива желчи. Уорхолл пожалуй, ближе к наперсточникам, или тем людям с картонками, которые собирают на корм для котят, обложившись частично умершими котятами. С другой стороны его цинизм в чем-то даже здоровее, ведь в его-то сердце не стучали банки с супом и необходимость во что бы то не стало взорвать проклятого супостата. Он просто следом за изобретателем золотого писсуара принял правила игры - художник не призвание, а статус, художник это тот о ком говорят, а не тот, кто творит.

И всё же, если когда-нибудь вам попадется эта дурацкая история с писсуаром, обратите внимание на то, как она похожа на пресловутое вышвыривание Ларса фон Триера с Канн.

Триер, человек смелый в фильмах, но мямля на людях, запутался в ответах на интервью, не нашел остроумного ответа и брякнул "Я фашист. Я фашист потому что поругался с еврейкой! Я снимаю фильм про то, что надо убить всех евреев..." Он изложил это в десятке косноязычных меканий и беканий. Ему естественно сказали: а не пошел бы ты вон. В общем-то дело житейское: укажите мне человека который ни разу не ляпнул бы какую-нибудь бестактность, думая, что он шутит.
Самый позор начался потом. Ларс то давал интервью о том, что не может быть фашистом, потому что "рот-фронт" и тыкал кулачком в плечо. То наоборот, подтверждал, что уж раз его и правда выгнали, то он от своих слов не отказывается, и пока эту шутку не признают остроумной, он туда, куда его попросили не приходить, ни ногой.
И неправду сказал. потому что несколько лет после этого его фильмы пытались то выдвинуться на показ, то пролезть во внеконкурс, то он призжал, то он обменивался письмами, в общем он тыкался у ворот, пока ему не сказали "Ну что, охолонул?". И тогда он стал рассказывать, что вот не звали не звали его, а теперь всё-таки позвали, значит он прав. Примерно так же рассуждают вышедшие из вытрезвителя.
Человек ляпнул. Человек струсил извиниться. Человек долго об этом сожалел. Человек делает вид, что ничего не было.

Так вот и с писсуаром. Фабула там была такая - сделали выставку, договорились "можно выставлять что угодно", поскольку искусство без границ, без рамок, ну сами понимаете. Кто-то готовился к выставке. Кто-то - как и всегда - придумывал, как бы оказаться поближе к раздвинутым рамкам, как бы всё-таки насолить соседям. Придумал унитаз. Поставил. Тайком, заметьте поставил. Художники собрались - удивились, что за хренотень.
Опять же дело обычное. Поручик Ржевский неудачно пошутил.
Позор начинается потом. В учебниках молодых фотохудожниц по современному искусству написано, что "художник был шокирован косностью товарищей", что "он был глубоко разочарован тем, что" хренотень было решено с выставки вынести, что "его совесть вступила в конфликт сама с собой" и что "он нашел способ убрать произведение не раскрывая своего инкогнито".
Короче говоря, когда поручик Ржевский протрезвел, он понял, что за последнюю шутку он получит не только веером по морде, но и канделябром. И стоял отважный поручик, и не решался объяснить, кто это прошлой ночью здесь так пошутил. И следующей ночью, он пролез в окошко со шваброй и тряпкой и тихонечко за собой всё убрал.

А то, что потом эти истории научились продавать, в этом ничего удивительного нет. Бизнесмену, который торгует картинами действительно проще выращивать стоимость бессодержательного барахла, чем "Утра в сосновом лесу". Утро работа штучная, а автор ее обладает и умом и достоинством. А для потворства суррогатному чувству прекрасного тех, кто этого чувства лишен, но деньги для оплаты имеет гораздо лучше подходят люди у которых амбиции превышают способности. Из этой вечной подворотни можно селекционировать и собирать любые художественные течения до хунвейбинов включительно.

В общем, творческая смелость не должна оборачиваться житейской трусостью, если это происходит - верный признак творческого мошенничества. А оно разнообразно, и ипотека сильно отличается по виду от девушки, которая двадцатый год собирает все в том же переходе на похороны все той же мамы. А кто лучше, тот, кто искренне верит, что шарик под наперстком сам перепрыгнул или тот, кому потом сдаются деньги... Не знаю. Знаю, что главное с наперсточниками не играть. А то флейту украдут.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Генераллиссимус
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.12.2007
Сообщения: 539

СообщениеДобавлено: Пн Авг 20, 2018 12:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Голосом Фокса:
- Тебе бы, начальник, романы писать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Генераллиссимус
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.12.2007
Сообщения: 539

СообщениеДобавлено: Пн Авг 20, 2018 12:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Голосом Фокса:
- Тебе бы, начальник, романы писать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 20, 2018 8:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это и Петр Ручников говорил достаточно красноречивым голосом,а уж голосом Фокса, да еще два раза... Придётся теперь писать романы. Опять.

_______________
Кабы при моей работе...
© П.П.Ручников
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> наше увлечение - Синематограф Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group